Entrevista al sociólogo Ricardo Sidicaro (El Litoral)

El docente de la UNL y de la UBA e investigador principal del Conicet reconoce que la crisis del 2001 todavía hace sentir sus efectos sobre el sistema político. Considera una falacia del neoliberalismo la teoría del derrame económico fruto del crecimiento. Insiste en la necesidad de reconstruir el Estado, pero admite que es un proceso a muy largo plazo.

-Uno de sus principales libros se titula "Los tres peronismos". ¿Encasilla al gobierno de Kirchner en alguno de ellos o está preparando un libro el cuarto peronismo?

-No existe la posibilidad de un cuarto peronismo en sentido estricto. Este gobierno es de gente de origen peronista pero no hay condiciones socio-históricas para hacer peronismo. Al peronismo en su momento lo disolvió Menem con la experiencia neoliberal. El peronismo fundador eran los sindicatos organizados, el Estado fuerte y una sociedad políticamente movilizada. Hoy prácticamente no hay nada de esto. Este gobierno casi no se dice peronista. Son políticos de extracción peronista que están tratando de encontrar una renovación por la vía de una ampliación hacia otras sensibilidades sociales y políticas.

-Muchos intentaron destruir al peronismo pero, según usted fue Menem el que lo hizo.-Menem comenzó siendo consciente de que ya no había más lugar para el peronismo. Desde 1983 quedó claro que el peronismo ya no hacía mayoría por sí solo. Fue la primera vez que perdía una elección. El peronismo de Menem gobernó haciendo una coalición electoral ente los votos del peronismo, el aval activo de los sectores del poder económico concentrado y los electores de sensibilidad de derecha anti-peronistas, muchos de ellos francamente "videlistas". Kirchner trata de sumar los votos del peronismo con los de los sectores progresistas y en especial defensores de los derechos humanos. El peronismo que en su momento -1951 y 1973- tuvo el 60 por ciento de los sufragios hoy es una fuerza política que necesita otros afluentes. Menem buscó los de sensibilidad de derecha y Kirchner busca sensibilidad progresista para completar el 40 % de sufragio automático o tradicional que tiene el peronismo. Los sectores más pobres de la sociedad mostraron que si un gobierno peronista los beneficia, lo votan; pero si los peronistas los perjudican también los votan. Esto último se hizo claro con Menem donde perdieron empleo, ingresos, condiciones históricas de seguridad social, pero fue un voto tradicional, automático; ya no era la mayoría de otras épocas sino una primera minoría bien abultada. Las formas de ballotage requieren más y de allí las coaliciones hacia derecha o hacia izquierda.

País sin oposición

-¿Hay crisis en la oposición, especialmente en el radicalismo?

-En la Argentina, el sistema de partidos quedó destruido en el 2001. Ese año, la legitimidad de los partidos fue cuestionada muy fuertemente por las personas que se encontraban en la mitad superior de la distribución del ingreso. Los sectores que más protestaron, que más querían que `se vayan todos', estaban en la mitad superior de la distribución del ingreso, y fueron los que se ofendieron por la actuación presidencial de Fernando de la Rúa. La mayoría de los individuos de más ingresos canalizaba su voto hacia el radicalismo, en 1999 votó a la Alianza, pero en el 2001 llegó el derrumbe. El más perjudicado fue el partido radical, que se suicidó poniendo a De la Rúa en la presidencia. A diferencia del peronismo, no se pudo correr de lo que pasó con De la Rúa como lo hicieron los peronistas con lo que hizo Menem. El radicalismo tiene otros criterios de representación pública de la política y no se animó a repudiar totalmente la gestión de De la Rúa que en sentido estricto fue en el plano nacional un gobierno extremadamente preocupado por representar a los grandes intereses económicos y con Cavallo al capital financiero internacional. Ese gobierno lesionó material y simbólicamente los intereses del 50 % superior de la pirámide de ingresos, que es donde hay mayor capital educativo, más reflexión pública sobre la política, de quienes tenían más expectativas modernas. En las personas que viven en la pobreza existe más tradicionalismo cultural y, en general, menos capacidad de formar opinión pública, más sumisión a los caudillos lugareños, a pensar su realidad como destino casi natural y por eso tienen minoría activas que protestan pero la grandísima mayoría no toma la palabra y menos todavía participa de los reclamos sociales.

-¿Hoy no está claro quién es la oposición?-El gran drama es que la democracia necesita la reconstrucción de los partidos. La democracia es un sistema de partidos políticos. No hay ninguna forma de representación que pueda funcionar sin los partidos. Además de los partidos puede haber organizaciones de expresión de intereses específicos, las ONGs, las corporaciones, los perjudicados de problemas concretos, etc. Hoy ha crecido la autorrepresentación, gente que sale a la calle a defender intereses puntuales, pero con eso no se puede gobernar ni legislar. Entiendo que la reconstrucción de los partidos, a nivel nacional, es más factible desde el radicalismo que por la creación de nuevas fuerzas. Hay una sedimentación de tradiciones con las cuales la gente puede enojarse, pero es más fácil que vuelva a amigarse con sus tradiciones que se mude a nuevas otras. Los dos partidos surgidos del radicalismo, el de López Murphy y el de Carrió no consiguen crear organización, en cambio el radicalismo tiene una red de representación en crisis pero que continúa siendo muy importante.
Sindicalismo y piquetes
-Usted mencionó al sindicalismo como una columna del peronismo. Actualmente, ¿está siendo reemplazado por el piquete?

-No. El sindicalismo fue una acción poderosísima de representación donde el mecanismo era relativamente fácil porque se fundaba en el lugar de trabajo, en la empresa. La palabra piquete tiene su origen en la guardia de choque que los sindicatos ponían en la puerta de las empresas para evitar que cuando se declaraba la huelga asistieran a trabajar los `carneros' y por persuasión o violencia imponía el cese de actividades. Esa gente de acción expresaba la voluntad de una institución compleja que tenía capacidad legítima de parar la fuente de trabajo y defender un imaginario histórico asociado con la dignidad del trabajo y con la conquista permanente de mejoras sociales. Hoy los piquetes son básicamente un grupo muy pequeño de gente que se moviliza sobre una situación inmensa de gente que se encuentra en las mismas condiciones que ellos pero con la que no tiene vínculos orgánicos. Quizás, en un día de gran convocatoria los piqueteros de hoy pueden movilizar cien mil personas en todo el país, pero eso es muy poco comparado con el viejo poder del movimiento obrero organizado. Es un fenómeno extraño que haya tan poco movimiento social realmente participativo cuando existe tanta gente sumergida económicamente. Es evidente, por otra parte, que en los casos en que un dirigente piquetero se presenta como candidato a una elección casi no saca votos. Es una forma de movilización que asume una novedad difundida por los medios de comunicación y por la eficacia que tiene para cortar rutas, pero que carece de vínculos efectivos de representación social de quienes trata de expresar. Si realmente los piqueteros tuviesen capacidad de convocar electoralmente a los perjudicados populares por el neoliberalismo el sistema político sería otra cosa, pero los excluidos votaron sistemáticamente por sus excluidores.

En el plano de la movilización es un sistema complicado que, como lo muestran los medios de comunicación tiene en el primer plano a personas con caras tapadas, con palos, con predisposición a arriesgar su integridad física, que seguramente no estimula a la participación a las personas más pobres, con miedo a las consecuencias de la violencia, que se preguntan qué pasará con sus familias si los mata la represión, o si los meten presos. Digamos que las movilizaciones presentan riesgos que muchos no quieren sumar a los riesgos estructurales de la pobreza.

Derrame y neoliberalismo
-La Argentina crece, pero se ahonda la brecha entre ricos y pobres. ¿El vaso no derrama?

-El derrame del vaso es un invento de los neoliberales, en economía abierta el vaso ya no derrama más. Derramaba en economía cerrada porque los que ganaban invertían en el país; en la época de la globalización se gana en un país y se invierte en otro. El derrame es una falacia de los neoliberales que suponía la economía anterior que ellos querían destruir. En la economía de mercado nadie puede obligar a invertir. La movilidad del capital impide el criterio del derrame, que es parte de otra configuración económica. Además, es probable que quienes ganan más se hagan más, consuman más productos importados y giren sus ahorros a un país más seguro que no confisca los dólares ahorrados.

-Pero la solución no es vivir aislados del mundo y cerrados...-No se puede hacer eso. De todos modos, la Argentina se modernizó mucho con la globalización pasiva y ahora se trata de encontrar más capacidad de negociación con el mundo externo. Argentina no es nada si se la compara con las grandes empresas internacionales. Dejar de importar supone dejar de exportar. En China hay salarios de 40-50 dólares mensuales, hay un dumping social, pero, ¿podríamos poner barreras a estos productos? No, porque eso ocasionaría un cierre de los mercados internacionales para los nuestros. -¿Cómo achicamos la brecha? -Los países que alcanzan este punto de distribución tan desigual deben tener políticas muy puntuales de empleo, de formación de recursos humanos, para revertir esto en más de 20 años. Si no se invierte más en educación, difícilmente se mejore la capacidad de la mano de obra local y no tendremos mejores salarios. Sin más formación técnica y sin más productividad del trabajo es difícil mejorar los salarios porque se deja de ser competitivos y se pierde el atractivo para las inversiones extranjeras que tiene la Argentina. Hoy los salarios son bajos. Hay asalariados por debajo de la línea de pobreza y eso es grave. Para revertir esta desigualdad se necesitan políticas inteligentemente diseñadas por los gobiernos, pero adecuadamente implementadas en términos técnicos por aparatos estatales idóneos. -No se lo nota optimista en el corto plazo...-El científico social no es ni optimista ni pesimista, le deja eso al atribulado ciudadano. Pero, en economía, nadie sabe hoy encontrar soluciones a estos problemas estructurales. Leo lo que dicen los economistas y veo que no hablan de las salidas, sino de las coyunturas. La diferencia entre un país desarrollado y uno subdesarrollado es que en los primeros se habla de lo que va a pasar y en los segundos de lo que pasó. ¿Qué tendría que producir y exportar la Argentina para tener mejores situaciones salariales? La situación de ingreso ha creado capas que difícilmente puedan volver a entrar a una mejor situación de ingreso. La inversión en Educación es fundamental para mejorar las condiciones de pobreza. Un Estado que tenga mayor capacidad de control sobre el trabajo en negro mejoraría las brechas. No se sabe bien cómo se distribuye el ingreso, pero, sí se nota que la Argentina que tenía las situaciones más igualitarias de América Latina, hoy está detrás de muchos países.

El entrevistado

Ricardo Sidicaro es investigador del Conicet, profesor concursado de la Universidad de Buenos Aires en la Facultad de Ciencias Sociales y ha dictado cursos de grado y posgrado en distintas universidades nacionales y extranjeras. Doctorado en Sociología en la Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales de París, es autor de numerosos trabajos de investigación sobre las transformaciones sociopolíticas argentinas y latinoamericanas.

Mario Cáffaro


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